Nature arbitre le match Sarkozy Hollande - S. Huet, Blog {Sciences2}, 2 mai 2012

La science vue par les favoris à l’élection présidentielle française

A quelques jours de l’élection présidentielle française, Nature a discuté science avec les deux principaux candidats : François Hollande du Parti Socialiste et Nicolas Sarkozy de l’UMP.

NICOLAS SARKOZY
Quelles sont les principales réalisations de votre présidence ?
Sans hésitation, la loi sur l’autonomie des universités, votée et promulguée en 2007, fut la principale réforme dans ce secteur pendant mon premier mandat. Les moyens accordés aux universités ont augmenté de 22% en moyenne depuis 2007. Ils sont accompagnés d’un plan de 5 milliards d’euros en capital pour rénover les campus universitaires. La capacité de décision stratégique des universités a été renforcée. Elles peuvent désormais devenir propriétaires de l’ensemble de leur patrimoine foncier si elles le demandent. Elles peuvent emprunter pour lancer de grands programmes d’investissement. Elles ont acquis une grande liberté de fixation des revenus de leurs personnels à travers la possibilité de leur attribuer des primes. Le recrutement des personnels scientifiques des universités est désormais entièrement libre de toute intervention du ministère de l’enseignement supérieur, malgré le statut de fonctionnaire maintenu pour ces personnels. Ce ne sont ni des souhaits, ni des vœux que j’exprime, ce sont désormais des réalités. Vous pouvez vérifier tout cela dans les nouvelles réglementations qui régissent désormais la vie des universités.

Reformer la recherche est-elle toujours une priorité pour vous, ou pensez-vous avoir déjà accompli les principales réformes ? Allez-vous maintenir la recherche comme une priorité des dépenses publiques ?

La politique menée depuis 2007 fait largement consensus. François Hollande a dit qu’il ne reviendrait pas sur l’autonomie des universités. Il a même affirmé qu’il chercherait à accélérer la mise en œuvre du programme des investissements d’avenir, lancé en 2009 pour un montant de 35 milliards d’euros. Le monde académique attendait depuis très longtemps ces réformes, qu’aucun gouvernement, ni de droite, ni de gauche, n’avait jusqu’ici osé lancer.

Comme lors de mon premier mandat l’enseignement supérieur et la recherche seront des priorités pour mon second mandat si les français me font confiance. Investir dans l’enseignement supérieur, la recherche et l’innovation est la meilleure réponse à la crise et une garantie pour notre avenir.

De nombreux scientifiques de renom se plaignent de la baisse du financement des laboratoires par les organismes de recherche français. Comment allez-vous remédier à cette situation ?

De 2007 à 2011, près de 800 millions d’euros supplémentaires ont été inscrits chaque année dans les budgets votés par le Parlement pour la recherche. Le programme des investissements d’avenir a réservé 22 milliards d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche. En 2011, la part du PIB français consacrée à la dépense intérieure de R&D aura atteint environ 2,3%, retrouvant ainsi son meilleur niveau historique. La France est un des rares pays occidentaux dans lequel cet indicateur aura augmenté malgré la crise économique. Les budgets des principaux organismes publics de recherche, CNRS, INSERM, CEA, INRA, ont augmenté chaque année depuis 2007. Pour l’ANR, il est vrai que son budget d’intervention a stagné. Mais elle est chargée de répartir les 22 milliards d’euros prévus par le programme des investissements d’avenir (grand emprunt) pour l’enseignement supérieur et la recherche. Ce qui est vrai, c’est que nous avons mis fin à la mauvaise habitude française qui consistait à répartir de façon récurrente et parfois égalitariste les crédits de la recherche par les principaux organismes de recherche. L’ANR, y compris pour les programmes des investissements d’avenir, fait désormais appel à des jurys externes, composés de scientifiques reconnus internationalement. Les meilleures équipes de recherche françaises ont bénéficié d’une augmentation sans précédent de leurs financements. Mais ces fonds n’ont pas forcément transité par les principaux opérateurs, CNRS, INSERM, INRA, CEA, ce qui provoque parfois les critiques des chercheurs statutaires de ces organismes.

Allez-vous maintenir le statut de fonctionnaire des chercheurs ?

En France, la tradition du service public est très forte. Ce n’est d’ailleurs pas le seul pays où il en est ainsi. Et la recherche publique fait partie, en France, des services publics. En fait, avec la généralisation des contrats postdoctoraux qui a été réalisée depuis une dizaine d’années en France, nous ne sommes pas très loin du système de « tenure » qui prévaut dans le monde entier pour les recrutements. Pendant 3 à 6 ans, les docteurs peuvent bénéficier de contrats postdoctoraux. Ceux qui en bénéficient sont pour les trois quarts recrutés ensuite par des organismes de recherche ou des universités. Mais, vous avez raison, cette question du statut des chercheurs devra sans doute être un jour abordée. Mais ce n’est pas d’actualité.

Certains scientifiques disent que les réformes universitaires et les initiatives d’excellence créent un système à deux vitesses. Comment allez-vous maintenir la qualité de la recherche partout en France ?
Globalement l’exécution des budgets des universités en 2011 montre un résultat excédentaire. Il n’y a donc pas du tout de déficit dans l’exécution des budgets comme on a pu le dire ici ou là. Pour la première fois en France, toutes les universités ont la pleine responsabilité d’organiser et de gérer leurs budgets. Pour 95% d’entre elles, elles y ont réussi sans aucun problème. Pour d’autres, cela a été un peu plus délicat, mais elles ont très vite appris. Les difficultés qui sont apparues proviennent souvent du changement de cadre comptable, notamment en matière de provisions pour amortissements. Et la masse salariale qui a été transférée aux universités autonomes est plus importante que ce que l’État versait autrefois directement aux personnels des universités. De plus, au cours des trois dernières années, ceux-ci ont bénéficié de 251 millions d’euros de revalorisation de leurs rémunérations.

La flexibilité des droits d’inscription n’est pas demandée par la Conférence des présidents d’université, instance représentative des responsables des universités. Je vous fais observer que des pays comme la Suède ou la Suisse ont d’excellentes universités avec des droits d’inscription très faibles, voire nuls pour la Suède. Rendre flexibles les droits d’inscription n’est donc pas la panacée dont rêvent certains. Cette question des droits d’inscription est typique des faux problèmes qui sont parfois soulevés en France. Voulez-vous que nous fassions comme la Grande Bretagne, qui a autorisé ses universités à relever fortement leurs droits d’inscription et qui, depuis, connaît une réduction significative du nombre de ses étudiants ? Est-ce un progrès ?

Quant aux Investissements d’Avenir dont les initiatives d’excellence constituent la partie la plus importante, ils correspondent exactement à l’initiative d’excellence lancée il y a quelques années par l’Allemagne en faveur de ses meilleures universités, et qui a permis de faire émerger 9 universités d’excellence en Allemagne. Ce programme lancé par l’Allemagne a-t-il jamais été critiqué ? Pourquoi ce qui est bon pour les universités allemandes ne le serait pas pour les universités françaises ? Effectivement, 8 sites ont été identifiés en France pour faire émerger des universités de classe mondiale, avec le soutien des organismes de recherche. Il n’y a pas pour autant d’inégalité des chances entre les universités. D’abord parce que les Investissements d’Avenir ne se résument pas aux initiatives d’excellence. Comme en Allemagne, nous avons organisé un appel à projets pour des clusters d’excellence, pour des instituts hospitalo-universitaires afin de doter 5 universités françaises de véritables « Medical Schools », pour des laboratoires d’excellence, pour des équipements scientifiques. Lorsque vous regardez la carte de France des universités, vous vous apercevez que 90% d’entre elles ont bénéficié d’un soutien au titre des Investissements d’Avenir. Ensuite, parleriez-vous d’une iniquité aux États-Unis parce que toutes les universités ne bénéficient pas des moyens de Harvard ou de Berkeley ? Non. Diriez-vous que les universités de recherche sont uniformément réparties sur tout le territoire américain ? Non. C’est exactement pareil en France : si nous voulons des champions de classe mondiale pour la recherche, nous devons concentrer les moyens sur les sites où la recherche est du meilleur niveau. Enfin laissez-moi souligner que les sites qui ont bénéficié de l’initiative d’excellence n’ont pas été choisis par le gouvernement, mais par un jury international présidé par le professeur Rapp, ancien Recteur de l’Université de Lausanne et président de l’Association européenne des universités. Et le jury ne comprenait que des scientifiques étrangers, ou français mais travaillant hors de France. Il comportait aussi des directeurs de la recherche de grands groupes industriels.

Vous savez, je suis un grand amateur de courses cyclistes et j’adore notamment suivre chaque été le Tour de France. On n’a jamais vu le peloton accélérer parce que les derniers allaient plus vite. Le peloton accélère lorsque ce sont les leaders qui accélèrent. Eh bien, je pense que les Investissements d’Avenir, parce qu’ils récompensent les meilleurs, vont promouvoir tout le système de recherche et d’enseignement supérieur français, et pas seulement les lauréats.

Pour les sites qui n’ont pas été retenus au titre des initiatives d’excellence, nous veillerons à ce qu’ils tiennent leur rang, en particulier en matière de formation. J’observe aussi que le comité de suivi, co-présidé notamment par l’ancien Premier ministre socialiste Michel Rocard, s’est félicité de la façon dont les Investissements d’Avenir avaient été affectés. Même à gauche, des voix s’élèvent pour demander que de tels programmes soient désormais lancés régulièrement, comme l’a récemment réclamé le président du think tank Terra Nova, proche du parti socialiste.

Beaucoup de chercheurs soulignent le fait que la bureaucratie a augmenté dans un paysage de la recherche déjà complexe. Qu’allez-vous faire pour simplifier cela ?

C’est vrai que de nouvelles structures sont apparues. Beaucoup sont appelées à se consolider, d’autres à se simplifier, à s’alléger. Le paysage français de l’enseignement supérieur et de la recherche est en pleine restructuration. Comme sur un grand chantier de construction, vous avez des échafaudages, des bâches, des dispositifs encore provisoires. Et bien sûr, cela peut sembler un peu compliqué. Mais lorsque le chantier avance, les échafaudages sont démontés, les bâches enlevées et le nouveau bâtiment apparaît. Il en sera ainsi des universités et la recherche en France. D’ici quelques années, le paysage aura été profondément modernisé et rénové. Le prix à payer est une complexité transitoirement accrue. Mais croyez-vous que le système français était optimal il y a 5 ans ? Etait-il parfaitement adapté à la compétition pour la société de la connaissance ? Quelles réflexions inspiraient aux universitaires français nos classements internationaux ? Etait-il concevable de rester les bras croisés, comme tant de mes prédécesseurs ? Et de se contenter de constater notre impuissance à réformer ? Non, la France mérite mieux ! La France est un pays plein d’intelligence et de talents. J’ai pour nos chercheurs beaucoup d’estime et de reconnaissance. Je leur fais confiance pour s’approprier les réformes en cours.

Dans ce nouveau paysage de la recherche française, quels rôles voyiez-vous pour les grandes agences de recherche nationales, comme le CNRS et l’INSERM ?

Le CNRS et l’INSERM ne sont pas des agences comme la NSF, mais des organismes de recherche, opérateurs de la recherche, ce qui est très diffèrent. La France est un cas très particulier dans le monde : juste après la seconde guerre, on a séparé les universités des institutions où se faisait la recherche fondamentale. Seuls les pays communistes connaissaient à l’époque une telle organisation, URSS et Chine, notamment. Et même dans ces pays, ce modèle été abandonné. Aux États-Unis, l’immense majorité des opérateurs de la recherche sont des universités. Ce n’est pas encore le cas en France, mais c’est notre objectif. Les choses vont évoluer. Pourquoi ce qui marche ailleurs ne marcherait-il pas pour la France ? Ce serait extraordinaire tout de même ! Et les organismes de recherche sont appelés à devenir davantage de vraies agences de moyens, au service des universités et des établissements où la recherche a été jugée la plus prometteuse, à savoir les initiatives d’excellence.

Le crédit impôt recherche, qui a coûté plus de € 5,2 milliards cette année, est l’un des plus généreux au monde. Il a fait de la France un pays attractif pour l’implantation d’installations de R&D. Mais les dépenses en R&D des entreprises restent faibles. Il en est de même pour la création de start-up high-tech. Quelles mesures prendrez-vous pour améliorer cette situation ?
Le relatif manque d’intérêt de nombreuses entreprises françaises pour la R&D est effectivement pour nous un véritable problème. Mais là aussi les choses changent, notamment avec le Crédit Impôt recherche auquel vous faites allusion. On nous a objecté que ce système d’incitation fiscale bénéficiait surtout aux très grandes compagnies. Mais 80% des entreprises qui en bénéficient sont des petites et moyennes entreprises. Elles en bénéficient évidemment à un niveau inférieur à celui des grandes entreprises. Cela est dû tout simplement à un effet de taille. Je ne suis pas contre la mise en œuvre de systèmes qui soient plus incitatifs pour les petites et moyennes entreprises. Mais surtout, il ne faut pas limiter le dispositif : ce n’est pas parce qu’on limiterait l’accès des grandes entreprises au crédit-impôt-recherche que les PME en profiteraient davantage. C’est un raisonnement stupide car aucune contrainte globale ne pèse sur ce dispositif. Il faut sans doute mieux accompagner les petites et moyennes entreprises vers le crédit-impôt-recherche, mieux leur apprendre à l’utiliser. Il faut les inciter à se rapprocher des grands laboratoires de la recherche publique. Je propose également qu’on leur fasse l’avance du crédit d’impôt quand c’est nécessaire pour soulager leur trésorerie. Mais le mieux serait sans doute que vous interrogiez des chefs d’entreprises pour savoir ce qu’ils pensent du dispositif. Aucun ne l’a critiqué, au contraire, tous en redemandent !

Au cours de la campagne électorale, peu de discussions et propositions ont été faites sur le changement climatique et les questions énergétiques. Quelle est votre politique sur ces questions ?

La raison est simple : sur le changement climatique, je suis à l’origine du lancement de ce qu’en France nous appelons le Grenelle de l’environnement, c’est-à-dire un véritable engagement de tout notre pays dans le développement durable, qu’il s’agisse de l’énergie, de l’agriculture bio, des filières industrielles nouvelles, des transports etc. Aucun autre pays n’a lancé une telle réflexion, associant tous les acteurs concernés et conduisant à des décisions structurantes majeures.

Mon programme dans le domaine de l’écologie est simple : poursuivons et amplifions.

J’observe que, de son côté, à l’heure de la raréfaction de l’énergie fossile et de la lutte contre le changement climatique, M. Hollande propose la fin de notre industrie nucléaire et le blocage des prix de l’essence, c’est-à-dire des solutions totalement contraires aux enjeux. Dans ces conditions, le débat se limite à combattre ces propositions inadaptées.

Allez-vous maintenir à 75 % la part du nucléaire dans la production d’électricité française ?

Actuellement 75% de l’énergie électrique produite en France est en effet d’origine nucléaire. Ce n’est pas un objectif, c’est un constat. Je souhaite intensifier la recherche pour des générateurs nucléaires plus sûrs, mais nous développons aussi la R&D pour l’usage de sources alternatives d’énergie. Nous dépensons aujourd’hui autant dans le développement du nucléaire que dans le celui des énergies renouvelables. Les deux sont complémentaires, et non pas antithétiques. Je cherche à gérer au mieux, sur la durée, sans pénaliser notre économie et sans mettre notre indépendance énergétique en péril, la transition, qui aura de toutes façons lieu, en France comme ailleurs, vers des productions d’énergie alternatives. Dans l’intervalle, il serait stupide et contre-productif que la France se prive de l’atout considérable qu’est l’énergie nucléaire. Regardez en Allemagne, la faillite récente d’un des leaders mondiaux de l’énergie solaire. Croyez-vous que ce soit un bon départ pour la reconversion de l’Allemagne vers le zéro nucléaire ? En France, au contraire, nous avons récemment sauvé la filière solaire. Le Commissariat à l’énergie atomique a créé en son sein un institut pour l’énergie solaire. Cet institut met sur pied des procédés de fabrication de panneaux photovoltaïques respectueux de l’environnement, ce qui n’est pas le cas actuellement, pour les panneaux disponibles sur le marché et dont la grande majorité provient de Chine.

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FRANÇOIS HOLLANDE
Les universités françaises ont connu de profonds changements sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Allez-vous poursuivre la politique engagée ?

La loi sur l’autonomie des universités doit être profondément réformée. Il ne s’agit pas de revenir sur le principe d’autonomie. Rappelons que c’est la Gauche qui, en France, a conduit les lois de décentralisation, mais de changer la façon dont elle a été mise en œuvre. Je souhaite une gouvernance plus collégiale et plus démocratique qui permette le respect des libertés académiques.

Le principe de compensation devra être respecté : à transfert de charges, transfert de moyens. Il s’agit de donner les moyens à l’Université autonome, ancrée sur son territoire, d’élaborer sa politique scientifique et sa stratégie par la mise en cohérence des différents partenaires : écoles, organismes de recherche, acteurs socio-économiques, sur la base de contrats d’objectifs et de moyens négociés.

Je veux que les mécanismes de financement des universités soient clarifiés et qu’ils ne conduisent pas à accroître les disparités, notamment en rognant sur les formations dispensées ou sur les rémunérations des enseignants-chercheurs et des chercheurs. Ces réformes seront discutées dans une loi-cadre sur l’Enseignement Supérieur et la Recherche discutée avant fin 2013, précédée dès 2012, d’assises de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche.

De nombreux scientifiques de renom se plaignent de la baisse du financement des laboratoires par les organismes de recherche français. Comment allez-vous remédier à cette situation ?

En 2011 et 2012, les niveaux globaux de financements ont baissé tant dans les organismes qu’à l’Agence National de Recherche. Cela prouve que les discours du Président-Candidat ne constituent que de la « poudre aux yeux ». Je rééquilibrerai donc les crédits appelés « soutiens de base », soutiens permettant aux équipes de se projeter sur le moyen et le long terme, et les crédits sur projets.

La situation de la recherche française est spécifique. Elle associe universités et organismes de recherche. Il faut en tenir compte pour ne pas casser ce qui marche. Cette modification stratégique conduira à recentrer les missions de l’Agence Nationale de la Recherche sur les priorités nationales, les projets émergents et les projets interdisciplinaire.

Donner la priorité à l’Enseignement Supérieur et à la Recherche, cela signifie leur attribuer des budgets conséquents. Je le ferai après un audit financier des plans successifs lancés par le précédent Gouvernement, (contrat de projets entre l’Etat et les Régions, plans campus, investissements d’avenir), non financés et non exécutés pour certaines comme les CPER. Je ferai le point sur la réalisation des investissements. J’évaluerai également leur répartition sur le territoire et je procéderai ensuite aux arbitrages financiers nécessaires.

Certains scientifiques disent que les réformes universitaires et les initiatives d’excellence créent un système à deux vitesses. Comment allez-vous maintenir la qualité de la recherche partout en France ?

La notion d’excellence a été dévoyée avec la prolifération du suffixe EX (Labex, Equipex, Idex). L’excellence est un mot à qui il faut redonner un sens noble. Ce foisonnement d’initiatives n’a pas été couronné de succès, car il y a un précipice entre l’annonce de 22 milliards pour les investissements d’avenir et la réalité. Il ne s’agit que des intérêts de cet emprunt distribué sur dix ans. Les pays étrangers pensent que la recherche française croule sous l’argent, alors que les crédits reçus ne compensent pas les baisses observées au CNRS en deux ans (un quart de moins dans les laboratoires). 1 milliard annoncé, c’est en réalité 34 millions de reçu par an pour l’université lauréate.

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Et relire les articles de Sylvestre Huet sur le sujet (nombreux liens ici)